我提一個比較不同的看法:
我想那些服從命令的德國軍官有錯是不爭的事實,然而,在那樣的一個紛亂年代,我們如何去看誰是誰非呢? 以下是我的疑問:
1. 德國軍官如果不殺猶太人,那麼就是不服從軍令,軍令鐵如山,在每個國家的是絕對的真理.不服從,或許就是死路一條,在這種情形下,即使那些德國軍官明白這樣做是不人道的,在為求自保的自私心態下,你要他如何拿出高貴的道德情操?
2. 戰爭中的勝負與是非都是勝利者在寫,失敗者只有被批評的餘地,畢竟成者為王敗者寇.大家常說貞觀之治多好多好,但玄武門之變是不是唐太宗政治生涯中的一個大汙點?德國屠殺猶太人有罪,那麼英國空軍在一九四五年二月十四日空襲德國古城德瑞斯登,哀鴻遍野,屍橫千里,有沒有罪?
3. 我們先假定德國軍官有罪,但難道他們是唯一的罪人嗎?我認為沒有單純所謂的"被迫害人",會有被迫害人,一定有加害人,為什麼會有"加害人"?因為"大部分人"的姑息養奸(就好像1939.09.01英法對德宣而不戰一樣),因為這些"大部分人"的姑息養奸,導致加害人氣燄囂張,那麼,這些"大部分人"是否有罪?
4. 何謂有罪?何謂無罪?當那些德國軍官屠殺猶太人時,他們的行為是符合德國法律的,這樣算不算有罪?即使後來德國法律說"屠殺猶太人"有罪,我們也不能忘記法律的"不溯及既往原則",這不是國際公法的絕對法,不能比照辦理.如果硬要用所謂"人道"去審判,這樣還叫法治社會嗎?是不是有點"入人於罪"之嫌?
5. 那些屠殺猶太人的德國軍官並不是"平白無故地"殺害猶太人,納粹思想是系統性的,那些軍官在屠殺猶太人時,他們認為他們正在做的事是正確的,符合正義的,你要懲罰他們的行為還是他們的思想?你如何評斷他們的思想不正確?為何同盟國思想優於軸心國思想?
最後,提一點比較沒相關的事:
在二戰結束六十五年後的今天,應把那些當初逃亡其他地方隱姓埋名改頭換面的德國納粹軍官重新抓回來審判嗎?這樣做是否有意義?我的意思是,假設那些人是十八歲從軍入伍,現在也至少八十幾歲了,把一個八十幾歲的老人從阿根廷,智利,美國,俄羅斯,埃及,南非,甚至布吉納法索抓到以色列受審,再關他個兩天,執行槍決前就自然死亡,有意義嗎?在這裡,我想表達的是,我們了解猶太人六百萬同胞被屠殺的血海深仇,因為我們經歷過三十萬的南京大屠殺,我們經歷過二戰時期的慰安婦和盟軍轟炸,我們理解,但1945年日本的降伏文書中,蔣中正說了"不念舊惡,只認日本軍閥為敵,不以日本人民為敵"的話,中國人並沒有遺忘歷史,我們是原諒歷史,猶太人,你們能原諒歷史嗎?
有見識！敢於提出不同見解，有膽識！令人期待！週五上課，請您上台報告，告訴同學們，您是以甚麼角度來撰寫這篇評論。
回覆刪除1.
回覆刪除即使是在特殊狀況下，人還是可以選擇道德與不道德，服從與不服從。
2.
您懷疑我們學習的歷史是被人解釋過的東西，所以不足作為評斷有罪或者無罪的依據，您的話是這個意思嗎？
3.
這是一個頗為艱深的問題，十分有趣......
「有罪，或者無罪。」
有個問題我想請教您，
有罪無罪，依據是道德呢，還是法律？
if a.德國軍官有罪b.加害人(姑息養奸的人)有罪
這些人是道德上有罪，還是法律上有罪？
您是採用哪種標準，是兩者並具嗎還是另有其他解釋？
4.
先假定我上一點提出的兩個依據是成立的，
那麼我們便可以來判斷德國納粹有罪或無罪。
於是：
a.從法律來判斷：
當德國軍官屠殺猶太人時，他們的行為是符合德國法律的，因此得國軍官無罪。
b.從道德來判斷：
當德國軍官屠殺猶太人時，他們的行為違反我們所認知的道德，因此有罪。
補充，至於要不要懲罰、用什麼方式懲罰，這就要牽扯到法律的範疇了。
5.
這又是另一個有趣的問題。
對於沒有能力判斷自我行為對錯的人，我們是否該懲罰他們？
我想問，您同意「不知者無罪」嗎？
我的答案是否定的，
所以我覺得懲罰是必要之惡。
至於您提到納粹系統性的思想灌輸，
很遺憾的，這是場人性悲劇。
人類只能盡量去避免。
此外，我不是很了解您所謂的
「懲罰他們的行為還是他們的思想」
您的意思是，被認為有罪的行為以及想法，
是同樣該受到懲罰的嗎？
「如何評斷他們的思想不正確？為何同盟國思想優於軸心國思想？」
也許同盟國思想並不優於軸心國思想，
但是總有人站在決定是非的指揮台上。
況且人人依舊保有各自判斷是非的標準。
回復惟理:
回覆刪除1. 即使是在特殊狀況下，人還是可以選擇道德與不道德，服從與不服從:
答:我同意你說的"人可以選擇道德與不道德",這是人類的自由意志,沒有人能左右之,然而,這也牽涉到道德與不道德的定義,相信我,那些德國軍官在做出"把猶太人送進毒氣室"的決定時,他們認為他們是道德的,是正義的.另外,即使部分德國軍官認為屠殺猶太人不道德,他們也可以服從或不服從,然而,就像我在文中提到的,"服從"是軍隊亙古至今不變的定律,不服從就是抗命,我不相信人類的情操有偉大到為了陌生人的性命而犧牲自己的性命,人不畏己天誅地滅.
2. 您懷疑我們學習的歷史是被人解釋過的東西，所以不足作為評斷有罪或者無罪的依據，您的話是這個意思嗎?:
答:我在想,歷史事實與歷史解釋有著極大的差異,但歷史解釋卻會因史家的觀點不同而各有所異,並沒有誰是誰非,譬如:"納粹軍官屠殺猶太人"是歷史事實,然而,"納粹軍官屠殺猶太人的行為是不人道的"卻是歷史解釋,即使歷史被解釋過,讀者也可以從另一個觀點去詮釋去解釋這段歷史,換句話說,誰是誰非並沒有一定,端看讀歷史的人如何解釋.至於我在文中第二點提到的"歷史永遠是勝利者在寫"一句的意思是指,主流文化如是云,常常導致失敗者也蒙上"因主流文化的否定導致自我否定"的陰影.
3.這是一個頗為艱深的問題，十分有趣......「有罪，或者無罪。」有個問題我想請教您，有罪無罪，依據是道德呢，還是法律？if a.德國軍官有罪b.加害人(姑息養奸的人)有罪這些人是道德上有罪，還是法律上有罪？您是採用哪種標準，是兩者並具嗎還是另有其他解釋？
答:在法治社會中,有罪無罪的標準只有一個,就是"罪刑法定",您所假設的兩項,我會認為都是"道德上有瑕疵",而不是有罪.因為德國軍官屠殺納粹人時,合乎正義,合乎法律.而那些姑息養奸的"大部分人"也無罪,因為法律並沒有要他們檢舉屠殺猶太人(否則屠殺猶太人就有罪啦...),只能說他們道德有瑕疵.我在文中第三點提到的"假定德國軍官有罪..."是暫時以戰勝國的角度來看,以方便評析.
4.先假定我上一點提出的兩個依據是成立的，那麼我們便可以來判斷德國納粹有罪或無罪。於是：
a.從法律來判斷：當德國軍官屠殺猶太人時，他們的行為是符合德國法律的，因此德國軍官無罪。
b.從道德來判斷：當德國軍官屠殺猶太人時，他們的行為違反我們所認知的道德，因此有罪。
補充，至於要不要懲罰、用什麼方式懲罰，這就要牽扯到法律的範疇了。
答: 在這裡,我稍不同意你說的,德國軍官法律上無罪,但道德上是有"瑕疵",不是有罪."罪"是用在法律上的名詞,在法治社會中,唯有經國會通過的刑法才能定罪.最後,您所說的"至於要不要懲罰、用什麼方式懲罰，這就要牽扯到法律的範疇了。"這當中的"要不要懲罰"確實是一個非常困難的議題,如果懲罰,就不符合法治政治的原則,但如果不懲罰,六百萬無辜猶太人的鮮血,豈不白流?要不要懲罰,就陷入了法律與哲學的泥淖.上帝自有公斷.
5. 這又是另一個有趣的問題。對於沒有能力判斷自我行為對錯的人，我們是否該懲罰他們？我想問，您同意「不知者無罪」嗎？我的答案是否定的，所以我覺得懲罰是必要之惡。
至於您提到納粹系統性的思想灌輸，很遺憾的，這是場人性悲劇。人類只能盡量去避免。此外，我不是很了解您所謂的
「懲罰他們的行為還是他們的思想」您的意思是，被認為有罪的行為以及想法，是同樣該受到懲罰的嗎？「如何評斷他們的思想不正確？為何同盟國思想優於軸心國思想？」也許同盟國思想並不優於軸心國思想，但是總有人站在決定是非的指揮台上。況且人人依舊保有各自判斷是非的標準。
答: "不知者無罪"是不成立的.但是當考量被告無是非判斷能力,可以從輕量刑,那些德國軍官自幼所受教育就是納粹的仇恨思想,並且那些仇恨思想是被允許的,是國家政策,是被普遍接受的.所以,在這個議題上,我認為並沒有所謂的"不知者有罪或無罪"的問題,他們的行為既符合法律,那當然就只是"道德瑕疵".另外,您提到"被認為有罪的行為及思想,是否皆應受到懲罰?"我想問,判斷的依據是什麼?又回到老問題"有罪無罪"只在刑法上成立,不在道德中成立.最後,我很同意您的最後一段,"人人依舊保有各自判斷是非的標準",也和我前面提到的"歷史解釋因人而異"的想法不謀而合.
謝謝你的意見.
Edward：如果您是身處猶太集中營的猶太人，您會如何看待準備把你和家人送進毒氣室的猶太軍官？
回覆刪除惟理：如果您是猶太集中營的納粹軍官，您如何面對上級下達的處決命令？
置身事外，可以說上三天三夜，置身其中，才得考驗兩位寫出的以上意見與回覆。面對極端情況，對錯絕非論說的目標，人之處境才是值得細細體認的課題。如果此刻您在乎對錯，但又認為對錯只是一時的，又何需論辯？
往前看，有些問題要擱下，過些時候，會明白值得爭論的是甚麼？但請告訴所有讀著兩位意見的同學，如何回答以上同一場合的不同角色的決定？
二戰結束也才六十五年
回覆刪除受害者第二代或許還存在人世間
如果今天我用極殘忍的方式殺掉你父母
六十年後你變成八十歲的老人
你會原諒我?
回復Joker:
回覆刪除這樣的傷痛,是歷史的玩笑,是上帝的捉弄,更是全人類一個結了痂的傷口,或許傷口已經痊癒,但每當看到那個痂,總是隱隱作痛,不管是身體上的,還是心靈上的.
但是,現在的問題是,六十五年前的納粹惡行雖不可原諒,但我們也必須要去正視一個問題----對誰抓狂?對納粹軍官嗎?他們其實只是一個小螺絲釘,執行著上面下達的命令.我知道大家都會說"他們有自我抉擇的權利",但我也一直不斷提到"時代感染力"的問題,我打個比方,我們應該對發明和核彈的人抓狂還是對把核彈拿來毀滅的人抓狂?如果五十年後核四廠爆炸,我這個明知核彈有危險卻不曾上街抗議的人,是否也應受到審判?
我想表達得其實只是,我們"抓狂"要抓對人,是希特勒,但"不完全是"(並非"不是")對納粹軍官.
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回覆刪除我認同Edward所謂"時代感染力"的的現象，不論是當時甚至到現在。
回覆刪除我們仍無時無刻不受到時代的感染，如同現今興起的環保問題，人權問題，我們被教育成環保是對的，人權至上，不論它到底是對是錯，但在這個時代的感染下，大家都認為它是對的而歷史的評價又將由下一個受到下一個時代感染的人來評價。
而我們受現代評價的感染評論當時的現況，我們似乎不能體會當時德國人對於自己國家的絕望，竟在希特勒帶領中德國崛起的那種偶像崇拜的氣氛。
若以大時代屠殺的瘋狂，帶入大時代下小人民的血淚，再以現代人的價值觀比喻，那是不公平的，如果兇手是一個人，你殺了我爸，是的，我當然不會原諒你。
但是如果我是二二八受害者的家屬，我不會痛恨當時的憲兵，而是發號施令的人，如果我是文革的受害者，我不會怪紅衛
兵，而是毛澤東，因為他們是真正操弄一切的人。
在我看來，所謂的納粹軍官，只不過是納粹風暴中最後一批受害者。
Albert：您現在所說的每一句話又是根據甚麼樣的「時代感染力」而注定將會成為過時的笑話，例如，稱「所謂的納粹軍官，只不過是納粹風暴中最後一批受害者」？既然眼下所說的、所相信的，都是一時的，而且一定會被推翻的，您又何需說甚麼呢？
回覆刪除Q:如果您是猶太集中營的納粹軍官，您如何面對上級下達的處決命令？
回覆刪除A:我會違抗他。因為對我而言藉由奪取他人的生命所獲得的自由不是自由，往後的人生我也必須面對殺人的沉重陰霾。
與其如此，不如反抗、奮力一搏，也許有重見光明的機會。
此外，
Edwward說:「我不相信人類的情操有偉大到為了陌生人的性命而犧牲自己的性命,人不畏己天誅地滅.」
我不同意，
人類可貴的就是我們擁有理智判斷的能力(當然這是需要經過訓練的)，
為了理想，為了他者的自由犧牲性命，並非不可能。
舉例來說；
革命家、戰地醫護人員，
他們冒著莫大的生命的危險是為了名利嗎？是聲譽嗎？
不是的，他們為的是理想。
他們對生命熱情來自於理想的追求、理念的堅持。
不自由毋寧死，
所以對他們而言為了他人而犧牲自己生命是值得的。
人類是為了理想而活為了理念而活，而非像動物一般只為攝取能量延續生命。我們是受過教育的人，我們接受過歷史的教訓，我相信人類有能力用理智控制自己，進而創造更和平的世界。
我期許自己在特殊情況下能發揮學習到的理智，
我相信我會做出符合我人生期待的決定。
惟理：讓我們學韋伯對聽講學生的提示，十年後，看看您能否堅持年輕寫下的這段文字！將信仰化為行動且一以貫之，這是了不起的人生目標，也是最嚴厲的考驗！
回覆刪除你父母現在都活的好好的你當然可以這樣說
回覆刪除若他們都死於非命了你就知道你該對誰抓狂
Edwward說:「我不相信人類的情操有偉大到為了陌生人的性命而犧牲自己的性命,人不畏己天誅地滅.」
回覆刪除站在一個朋友的立場來看
你似乎了解不夠多
你本身的信仰
你的老大 耶穌
曾經也有捨己救人 祂拯救了無數人的性命
包括現任的總統 所做的部分決定
其時也拯救了無數人的性命
不能因為一段 "過去" 的"歷史"
而發表了一段 擁有是非爭議的話語
今天英文課看了一個影片
回覆刪除一個黑人小孩的父親被栽贓成罪犯而入獄
從今以後她痛恨每一個白人
看你的文章和回覆很明顯你沒有設身處地
只是單純的想說一些特殊的觀點博取關注
一個喪父喪母喪失親人的家屬
根本不能理性原諒參與屠殺的軍官
就像二二八事件也差不多過了六十幾年
你覺得過了一甲子國民黨就獲得赦免了?
你要受難者家屬原諒國民黨?
難道你要跟家屬說
那些都是歷史了忘掉她吧?
這樣的危言聳聽是在家屬的傷口上灑鹽
回復陳教授及惟理:
回覆刪除延宕這麼久才回覆,實在是因為這個問題需要深思熟慮,如果我是猶太人,我將如何看待把我及我父母送進集中營的納粹軍官,這個問題,確實是"當局者清,旁觀者迷"的問題.
在這個問題中,我想我不能迴避地我會回答,我會痛恨那個納粹軍官一輩子,如同當今猶太人對納粹戰犯的怨恨一般,這是家破人亡的傷痛,永遠無法癒合,在猶太民族的歷史上,不可抹滅的歷史傷痕.但也因為我不是受害人,比較能能夠用不同的角度看同一件事情,進而對猶太屠殺的受害者及其家屬提供另一個面向的觀點,我想,這對猶太人而言,未嘗不是一個值得參考的說法.
另外,就惟理所提出的答案,我只能說,我佩服你的為人,我的看法是,你如何分辨"長官"是對還錯?或許有一天,納粹劊子手痛徹醒悟,然而,在殺人的當下,他們並不認為自己是錯的,他們自認為自己是"正義的",因為他們所受的教育已經被扭曲,在受到被扭曲的教育的人中,要求他們保持高度覺醒,是不是有點太苛求?如果今天臺灣的教育仍然告訴你對岸是共匪,很可怕,很恐怖,很既可怕又恐怖,所以為了要打敗那個既可怕又恐怖的政權,我們要莊敬自強,窮兵黷武,趕快去從軍報國等等的,要你看出其實共產黨"沒那麼恐怖",是不是有點強人所難?如果在這場論辯中,你的目的只是要告訴我納粹絕對有罪,那麼,你贏了,我的目的不在於弄清楚納粹和猶太人誰是誰非,而在於設身處地地為納粹軍官及猶太人想想,他們其實各有各的難處.
謝謝Albert.
回覆刪除回復匿名1:
回覆刪除如果你父母被車撞死,你該對車子抓狂呢?還是對駕駛人抓狂?
回復匿名2:
回覆刪除1. 歷史上有太多太多的冤案,不要說德國屠殺納粹,請問誰認真去追究了波蘭一萬五千名士兵橫屍蘇俄的卡定河冤案?
2. 現任總統做了哪些"部分決定",救了許多人性命?如果說派國軍下南部救災,我有兩個問題:
(1)他派國軍救災不是義務嗎?哪個民主國家的元首敢不派國軍馳援?
(2)馬英九在莫拉克風災時沒發布緊急命令,算不算是枉顧?
3. 耶穌是神子,我不是.
4. 我們家老大是耶和華,不是耶穌.
回復匿名3:
回覆刪除歷史可以原諒,不能遺忘.
中華民國政府不像胡錦濤,對於自己犯過的錯誤遮掩不談,現在我們在歷史課本中大方討論二二八事件對於受難者家屬及整個臺灣社會的影響,代表著政府勇於接受批評的胸懷,你能想像我們在天安門前大聲討論六四平反及中國人權嗎?不招來武警才怪.我們是要搶時間把傷口打開,讓它在溫暖中癒合,還是繼續把它藏在檯面下,讓它腐爛,潰敗?
我會主張我們應該要原諒德國,是因為他把自己的罪刑赤裸裸地公布在世人面前,對於自己的過錯,不遮掩逃避.國民黨對於二二八事件,也沒有遮掩與逃避,另外再考量時空環境的變遷,我們是否可以選擇"銘記但原諒歷史"?
另外,有一點我必須要提,我們老家住在延平北路,離二二八事件的發生地點,不到三十秒路程.
所以人類不斷從歷史學到教訓卻遲遲不學好,
回覆刪除單憑你一個人的力量要如何讓大家認同呢?
3. 耶穌是神子,我不是.
你都不相信自己了,又要別人如何相信你呢?
耶穌也有曾經是人的一面啊!
為有時間的淡忘 才是人們最"想"要的
然而歷史的教訓 才是人們最"需"要的